陈楸帆：从玄学角度对个体意识的重新认识｜新气集

文｜李梓新

去年3月初，陈楸帆从上海出发，开始了一场全球流浪，从美国到瑞士，到葡萄牙到巴巴多斯，又再回到美国。这场迁徙过程中伴随的是“采风”以及对个体意识的重新思考。

我们俩的对话从全球化究竟处于哪个阶段讲起，一开始，我认为之前的全球化已经出现了不少问题，我们期待一个新的全球化的2.0版本.。楸帆提醒说，这其实最早的全球化1.0是大航海时代，全球化2.0是我们过去三四十年所说的商业和文化意义上以西方为主导的全球化，而接下来的时代，是全球化3.0的时代。个体叙事抬头，迫切地希望摆脱工业化给人带来的模板化和标签化痕迹，真正探寻每一个个体是谁？

这个探寻过程并不容易，像陈楸帆所在的科幻写作领域，对科学主义一直都是全面推崇的。很多人对陈楸帆接触“玄学”，以各种流派的观念和能量模型来试图解释世界和个人感到讶异。而在我们身边的很多人中，对个体意识的探寻刚刚开始，还没有清晰认知到它的价值。

集体意识、集体潜意识和集体无意识，究竟在发挥着什么作用，又有什么不同？这些集体意识对个人造成什么样的影响？全球化3.0带来新的个体离散浪潮（diaspora），将如何在接下来影响我们的生活和世界的面貌？这些都是我们两个本身就“信神信鬼”的潮汕人，结合自身体验在本次节目的交流。

本期嘉宾

陈楸帆

科幻作家

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以下为本期节目内容节选

整理 子仪

全球化3.0:需要用身体感受的时代

李梓新：咱们上次线下聊天是两年前，但感受上已经非常久远。可以先大概谈谈过去两年你的走动和探索吗？

陈楸帆：上次我们对谈的时候我还在上海，疫情期间我基本在广东和上海待着。直到去年年初，我有机会去南加州的建筑学院做驻地未来学家，结束时不巧上海封闭，无法回来，于是就开始了全球流浪。我先在加州待了半年，然后在瑞士参与了一个驻地作家项目，后来去法国南特参加了幻想类文学节的活动，中间也去过葡萄牙、德国，紧接着又飞到新加坡参加了一个与技术相关的未来论坛，回到国内的时候正好见证了从隔离到放开的过程。在照顾了生病的父母一段时间之后，我又去了夏威夷，最后在巴巴多斯，一个加勒比海上的小岛待了一个月。多次在三个大陆来回奔波之后我也有些疲惫，现在在汕头老家陪父母。

李梓新：在地球跑了两三圈之后，对你来说会不同地方依然会带来不一样的冲击吗？还是全球化已经杀死了想象力，到处都很相像？

陈楸帆：如果从文化或者消费主义层面，我们能看到全球化趋势。比如巴巴多斯作为英国的后殖民地，殖民者带来的文化会在那里扎根，这是短期无法改变的。当然，原住民会希望做出抵抗，但是因为经济的力量，当地未了发展旅游业还是被改造成了低配版夏威夷。全球化的力量和本土的抵抗正在角力。或者说全球化和去全球化的浪潮正在相互争斗。

更深刻的理解来源于身体感受。在一个地方生活久了，身体包括菌群都会适应整个大环境，形成有机互动，这是一种深刻而复杂的共生关系。同样的道理，不同社群也有不同的沟通方式和文化价值，在迁徙过程中你在不断对接周围的环境，然后连接又被切断，有时候会觉得不知道自己的根基在哪里。我跟很多数字游民聊的时候会感受到，大家都需要去适应新的流动的身份，这是一种新的全球化的感受。

李梓新：我特别着迷你提到的“身体的微系统”，在全球化的迁徙中，好像需要不断地关机重启、载入去适应新的东西。其实在我们俩共同成长的年代里，“全球化”是一个非常好的词，但是在今天我们也开始反思，全球化带来的积极和消极影响的比重。我蛮好奇你对这个问题的看法。

陈楸帆：对全球化的态度的确是动态变化的过程。我在八九十年代的时候通过一些盗版的音像制品接触到了西方的东西，相当于打开了一扇全新的大门，让你看到世界的多元和有趣。后来中国加入WTO，带来了很多的机会和双向的交流。但是慢慢会觉得，全球化并不是绝对意义上的全球化，它其实是西方价值观的单向传播，存在绝对的中心。所以我觉得未来的全球化应该是更多元的、去中心化的，应该允许更多不同的文化、价值观共存。但现在大家又走向了另一个极端，开始屏蔽对方，划清界限，但可能这种不均衡状态走到某个极点，系统又会关闭重启，直到形成新的均衡。

李梓新：我们谈全球化的时候会说我们经历了1.0和2.0 版本，未来会走向3.0版本。我们今天想谈的首先是1.0版本对个体造成了什么样的影响。在过去二三十年里，在成功论的主导模式里，普通人认为生命必须追逐欲望。这种成功学已经渗透到社会的很多地方，但系统已经千疮百孔。比如大家追逐名校，但名校自身也带了很多问题，人们依然想赶紧上船再说，这也加剧了剩余人的内卷。

而关于多元化的内容，比如女性议题、本土主义、在地振兴，我觉得过去这些年发展得不错，能够促进未来全球化事业的讨论。我认为这是2.0版本的全球化带来的新方向。这时我们的讨论就不再围绕全球化是对是错，而是我们究竟能不能自然地让那些与我们的身体感受更相关的议题，比如血液、皮肤，参与进讨论。

陈楸帆：你给我了很大的启发。1.0版本的全球化是大航海开启的殖民主义的全球化，2.0版本是消费主义和资本主义的全球化，那我们现在要进入 3.0版本，这还是挺有意思的。从玄学的角度，大家都在说明年是“离火运”，将要开启一个新的轮回。所以新的全球化可能是科技和文化的重要载体，不会延续之前走进死胡同的叙事。我们要回到身体本身，回到最真实的感受，重新连接到一些被切断的东西，包括和祖先、自然、宇宙。

我觉得2.0版本的全球化带来了破碎感，被资本主义和消费主义逻辑入侵的时候，人们会感到自我被侵犯了，外来的东西和内在的基础是不相容的，这也会引起躯体化的症状出现。现在社会中的心理问题很多，一部分也是来自于外来和在地的两套价值体系间的冲突，它会反映在身心层面上，这就要求我们去整合身心。

认识自己，从玄学重新开始

李梓新：3.0的时代其实推动着我们去大胆地呈现个体的观点，在大家都是碎片的情况下，我们互相理解，达到群体的整合，你对此事怎么看的？

陈楸帆：这有点类似科学进入的新时代，也就是复杂性科学和涌现主义的时代。简单来说就是部分之和大于整体，横跨各界的微小的粒子放在一起的时候会带有某种共同的运动趋势，比如萤火虫在森林里会以同样的频率闪烁。我觉得这非常能够回应道家的传统，不追求整齐的统一，而是两个碎片自然产生连接和对话。比如我们现在聊的大语言模型，从基础上没有人能解释为什么会出现这些功能，我们只是搭建后进行调试，它就突然可以做这样的事情了。我觉得这是最妙的地方，人类以为自己创造了AI，但根本不是创造，人类只是一只手，把零部件都放在一起，是某种更加决定性的力量让它变成了一个自足的人，涌现出貌似智能的整体。这是一个很玄的东西，所以我觉得重要的是感受本身，我们要学会更清晰准确地捕捉自己的感受。就像当你捕捉到自己的情绪，分辨其中的原因，你意识到的时候，情绪也被消解了。可能人本身也是这样一个玄妙的、涌现的模型。所以我觉得如果每个人以一种开放的、真诚的态度交流和对接，我觉得是可以完成碎片之间的连接的。

李梓新：我比较好奇在你过去两年的迁徙过程中，如何产生对身体、对灵性的东西的感受，或者从中意识到自己身上有哪些结构性的问题。

陈楸帆：过去两年我很喜欢爬山，在爬山过程中身体需要随时适应环境。我在大理顺着瀑布往山上爬，一开始艰难地避免身体被弄湿弄脏，带着沉重的思想包袱，但其实最好的办法就是你跳进去，把自己弄湿，变成一条鱼，就能感受到身心融入周围的环境。自然会让你知道怎样是最合理的爬山的方式，当你不再介意被弄脏，没有了包袱，看到的就不是有限的路径，而是无限的可能。我觉得在现实生活中也是一样，如果你带着很多预设的条件，必须要成为一个怎样的人，其实就给自己戴上了镣铐，看到的路径特别有限。但当你放下一切，你可以成为任何人，做任何事情，过任何想过的生活。灵性非常重要的一部分就是让你成为你。

李梓新：我过去几年也开始参考不同的灵性流派去认识自己，比如人类图。我在过去几年感受到，其实我们可以和外界交互的东西特别多，自然都只是一个小的方面。但是这一切的开端还是得了解自己是谁，这其实是非常难的一件事情。你有没有接触到一些方法或者文化流派，对认识自己有帮助的呢？

陈楸帆：我在写小说的过程中会把不同的灵性流派当作素材去了解，比如心灵剧场、阿卡西档案等等。我有一个在大公司做咨询的朋友在做占星，但他是从特别理性的角度纯粹分析数据，不涉及任何通灵的部分。很多灵性的东西都可以找到科学的解释，但我觉得这不重要，因为这都是表象，最后你需要更顺应内在的自我发展，去发挥最好的一面。我并不觉得我们需要进入某个系统，而且他们并不会给你白纸黑字的东西，只是让你从不同方面了解自己。

李梓新：我们过去的教育和认知都不常谈及先天的东西，我们很相信后天可以改造人的发展方向。我觉得要探索这种先天的东西，写作也是很好的尝试。我在英国参加了一个小说的写作工作坊，其中很有意思的是，我们创造出的人物也面临着观众的审视，也需要去寻找自己最舒服的存在方式。有时候通过这种创作性的联系，我们也可以找到自己。你作为写作者应该会有更深的感受吧。

陈楸帆：很多人读小说会有对号入座的感受，觉得作者写的完全是自己的心路历程。我一开始不会当真，但后来回想，创作过程中的灵感从何而来。有个词叫神来之笔，下笔的瞬间接通的不一定是你的个体经验，可能就是所谓神灵附体的过程，你只是他的一支笔，来转述一个故事。那我们笔下的人物会不会也要存在主义危机？游戏里的NPC呢？我们会不会也只是一个巨大系统里的NPC呢？

李梓新：我觉得我们当下有三种集体意识，集体意识、集体无意识、集体潜意识，而这三种集体意识之上还有个体意识。而在我们刚刚所说的3.0时代中，你对个体在寻找自己过程中和集体的关系是怎么看的？

陈楸帆：如果用计算机语言来理解这三种意识会更容易。比如一个程序界面上呈现出来的就是表层意识，背后驱动它的是潜意识，而无意识就是代码本身，你意识不到它的存在，但它决定了你所有的潜意识和表层的意识。所以我觉得很多人只停留在表层意识的层面，只会跟随某集体意识直到某个节点，然后才会纠结和反思。在西方流行找心理医生，让医生帮你分析你的问题和原生家庭等等的关系，很多流派会去分析你的潜意识。但我觉得更重要的是你意识不到的无意识的层面，它才是更深的海洋，决定了所有的东西。但这个层面你没有办法通过认知和逻辑思考去触及，会需要灵性的力量更直接地去抵达。对我来说，我会做冥想和一些呼吸练习，就会发现很多感官层面的东西，简单的改变呼吸频率就能触发身体表层上非常强大的感受，原来古人说的吐纳和气是这么重要的东西。你需要更多具身性的体验，抛弃思考层面的东西，才能更深刻地理解自己正被恐惧、焦虑、欲望支配着，才有可能克服这些东西。在夯实自我的过程中，你会发现各种流派都指向同一个目的地，就是和创造者合二为一。

李梓新：重新连接是一个很大的概念，需要你去抛弃原来特别依赖的东西，比如逻辑和理性。它更像本体论的东西，这是很难传授的，也很难模仿，所以大家都得找到属于自己的路。我个人体验中呼吸确实是很重要的事情，我喜欢踢足球，之前在球场上鼻梁受伤了，影响到我的呼吸，目前我还没有决定要不要手术。那以后我发现，我的心情和气息调整很有关系，当我心情愉悦的时候，呼吸就没有那么困难。所以我在做呼吸练习，排出浊气，整个体验很舒服。

个体离散的时代，写作是人类的自留地

李梓新：你是从科学转型到科幻小说创作的，这个转变会引起别人的诧异吗？你会怎解释呢？

陈楸帆：在中国的科幻文化里有非常强烈的科学主义，或者说原教旨主义。我以前阅读的作品都是非常科学乐观主义的，但其实里面有些东西也是和宗教相关的，只是以前不理解。所以当你要探讨一些不在传统科幻作者理解的科学技术范畴内的概念时，大家会觉得你走向了叛逃的道路。所以我现在也很觉得这个科幻的标签本身也会形成某种刻板印象。它本来应该代表着最有革命性、先锋性的小说门类，但是在一定场域下又会变成特别封闭和排外的小圈子。我觉得这也没有关系，因为我以后写的作品可能也无法被严格定义为科幻小说，可能会打破虚构与非虚构的界限。

身为潮汕人，从小父母会带我去拜这个拜那个，我小时候是有抗拒的，因为接受了唯物主义的教育。但我现在会觉得这些东西对于一个家庭，一个族群，一种文化来说是很重要的。虽然我没有宗教信仰，但是我也会带朋友去看我们当地的山和禅寺。因为归根到底人是文化的动物，不可能纯粹依靠物质，人还是精神性、信仰性和文化性的。

李梓新：我在疫情前参加了一场潮汕葬礼，看到那些规矩和仪式的时候，我看到了一种延续循环往复的系统，好像无论外界怎么变化，这个小地方的人都拥有精神的圆满。这种感受我在上海这样的大城市是找不到的，好像那些能量的冲撞之下，没有什么东西能够托住他们。不知道你有没有这样的体验？

陈楸帆：会有。我觉得也是因为潮汕的社会系统相对来说比较封闭，没有那么多外来意识文化的冲击。这也有坏的一方面，很多人都说潮汕人只有离开潮汕才能做大事，好像走得越远越好。但是留下来的人又会相对比较保守，守护家庭和固有的东西。这也就造成了潮汕的二元对立性，一方面很有冒险精神，一方面特别保守封闭。我觉得这种特性在我身上也是很明显的，所以我会调整，在不同时间出现不同人格。但我在世界各地遇到潮汕人的时候还是会有亲切感，这是一种奇妙的力量。类似犹太人被迫被全球放逐流浪，寻求自己的家园落脚点，但他们又通过统一的血统、宗教和语言形成了集体的力量，像网络一样把大家连接在一起。

李梓新：这也回到了我们开头的话题，以前的离散是一种大型的族裔迁徙，但现在更多是个体选择了离散。我觉得接下来的十年二十年，这都是很重大的命题，也是我们可以继续观察或者从中创作的命题。

陈楸帆：我确实在思考这种“离散”在新的时代会有新的面貌，包括很多数字游民在陌生的地方打工、生活，他们的痛苦是完全不一样的，也是以前的故事没有触及到的，所以我会继续深入这些群体，试着去把这些表现出来。

李梓新：你刚刚说自己不相信任何一种宗教文化，更偏向本体论，但么语言能不能成为本体论的一部分？我们现在的中文写作语言在世界中的传播还存在壁垒，你有没有考虑过用英文写作？我在切换英语、潮州话和普通话的时候我会获得一些新感觉，不知道你这两年在口头语言和写作语言上有没有什么样的感受？

陈楸帆：语言的问题很有意思，我每次换一种语言都像换了个人格。语言本身带有一些信息结构吧，这是人无法绕开的。所以我会在切换语言的过程中感觉到语言是更本质的一种东西，比如你会发现你自己的口头语和书面语是完全两种体系，可能是大脑不同的分区在控制。

李梓新：这几年我又试着用英语创作，但我也会感受到局限性，因为永远无法像母语者那样去写作。但是可能有时候我们也不需要把一些词语翻译成英文，而是用拼音翻译过去，通过其他的方式让西方读者理解。但是最大程度保有你原有的语言文化里的东西，这是非常难得的，同时也对读者要求很高。我知道现在有了很多工具，英语写作会更简单，但我觉得其中就丧失了原创性的东西，无法用自己的语料训练出专属于你的模型。所以我觉得写作还是一个自留地吧，可能只有人类才能去捕捉纯文学中的美妙之处。

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节目编辑：子仪、备备

片头原创配乐：李其乐

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